U-PAD calc

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lars78
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U-PAD calc

Beitrag von lars78 »

moin,

im Zuge einer Anfrage 15 Stück V72/V74 zu Racken, und der Diskussion um die MIO Platine sowie Kubis Lebenshilfe Folge 2763 habe ich mir eine Tabelle gebastelt, um die Drehschalter PADs zu berechnen.

dabei ist Z mit PAD = Rin des Amps, wenn man bei Z den Rin des Amps angiebt.

Vielleicht kann die ja mal wer brauchen.....

U-PAD calc spreadsheet


Lars
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lars78
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Beitrag von lars78 »

buy the way, kann das mal wer checken der sich damit auskennt ?

Basiert ja wieder mal auf blinde Enthusiasmus und gefährlichem Halbwissen sowie dem Internet.
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Harpo
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Beitrag von Harpo »

sollte funktionieren.
(ich würde etwas anders referenzieren, vieleicht so, sind aber Kleinigkeiten)
Bei Drehschalter-Pads (hört sich irgendwie nach mehrstufigem Pad an) könnte man das in günstig mit 'nem 4x3 Lorlin für z.B. +/-0, -6, -12, -20dB Dämpfung machen.
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lars78
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Beitrag von lars78 »

sehr hübsch Harpo !

die Rundung auf den nächsten Wert aus der E-Reihe wollte ich auch noch einbauen, habe dafür aber auf anhieb keine Lösung gefunden. Und die Detail Verbesserungen sind auch sehr praktisch !

Danke !


An die Lorlin habe ich auch schon gedacht, aber erstens sind mir 4 Stufen zu wenig, und zweitens nicht wertig genug.

Wie sind eure Erfahrung mit den Lorlin bezüglich der Haltbarkeit ?
Wenn die im Signalweg sind und nicht nur Relais schalten, versuche ich immer Elma oder Grayhill zu benutzen.

12x3 ist aber alles andere als ein Schnäppchen bei Elma.

Die Überlegung ist auch noch zwei unterschiedlich Impedanz Bereiche schaltbar zu machen, was dann 12x3 2-polig erfordern würde, oder 12x6 Schalter. oder tausende Relais, aber dann könnte man wieder Lorlin benutzen (-:

Lars
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kubi
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Beitrag von kubi »

Hallo Lars,

tolle Initiative und mit Sicherheit sehr praktisch, die Berechnung für alle Fälle in einem kleinem Spreadsheet zu haben. :thumbright:
Irgendwann im Laufe der Woche, wenn mich die Grippe aus dem Bett entlässt, wollte ich noch mit einem Drehschalter ein Dämpfungsglied für den "Langeweile um 16:00"-Vorverstärker bauen, 0, -10 und -20dB. Jetzt muss ich gar nicht mehr selber rechnen. :occasion5:

Bitte beachte, dass diese Art des Dämpfungsgliedes nur in eine Richtung eine konstante Impedanz präsentiert, in diesem Fall zum Mikrofon hin. Die Impedanz, die der Eingangsübertrager "zu sehen" bekommt, wechselt mit der Dämpfung. Bei 20dB Dämpfung sind es ca 200 Ohm (genauer: 198Ohm), bei 6dB Dämpfung liegt das Maximum mit ca. 600 Ohm. Diese Zahlen sind für die angenommene 2kOhm-Eingangsimpedanz gedacht und berücksichtigen nicht die Impedanz der Signalquelle.
Die 2kOhm-Eingangsimpedanz des Geräts müsstest du noch einmal nachmessen, die dürften beim V72 höher liegen, soweit ich mich erinnern kann. Damit würde auch der Widerstand steigen, den der Eingangsübertrager zu sehen bekommt.

400 oder 600 Ohm sind keine dramatischen Werte, einem V72 oder V76 macht das nichts aus, aber ich wollte es man erwähnt haben, um evtl. Irritationen beim späteren Messen zu vermeiden. Die meisten Werte liegen jedoch im gemütlichen Bereich um 300 Ohm herum - auch wenn man zusätzlich noch die Impedanz der Signalquelle (Mikrofon, etc.) hinzuaddiert.

Wenn du eine wirklich konstante Impedanz brauchst, wirst du auf die komplizierteren Dämfungsglieder in H- oder T-Bauweise ausweichen müssen - mache ich beim "Langeweile um 16:00" aber auch nicht.

Mir war es im Rahmen der "Lebenshilfe" :wink: bei der Wahl und Berechnung wichtig, dass die Signalquelle, in diesem Fall das Mikrofon, immer einen konstanten Lastwiderstand zu sehen bekommt - unabhängig davon, ob das Dämpfungsglied überhaupt dazwischengeschaltet ist, und unabhängig davon, welche Dämpfung gewählt ist. So entsteht immer der gleiche Pegelabfall durch den Quellwiderstand des Mikrofons und den Lastwiderstand des Dämpfungsglieds und Verstärkers, sodass man sich auf die Dämpfungswerte in der Berechnung oder nun auch in deiner Tabelle unabhängig von Quelle und Einstellung verlassen kann.
Darius

lars78
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Beitrag von lars78 »

Hallo Kubi,

grundsätzlich war mir bekannt, dass die Impedanz beim H oder L PAD nur in eine Richtung konstant ist, wie sich das aber genau in die "andere" Richtung auswirkt, war mir bis jetzt :wink: so im Detail noch nicht bewusst.

Ich glaube aber, dass sich in den meisten Fällen eine sich verändernde Impedanz auf den Mikrofon Ausgang stärker auswirkt, als auf den Eingang eines Amps.... oder?

Ein H-PAD für so ein Projekt zu verwenden, würde sicher den Rahmen sprengen.

Die 2k Ohm habe ich auch nur als Beispiel gewählt, da ich mich in meinem thread auf deinen Beitrag bezogen habe, und weil ich so auch gleich ein Kontrolle ( zu mindestens bei 20db ) für meine Formel / Tabelle hatte :wink:

Der V72 hat glaube ich einen Ri um 3k Ohm. Sollte der Auftrag kommen, werde ich bestimmt erst mal mit verschiedenen Impedanzen für den PAD experimentieren. Bei der Anzahl an Amps und dem damit verbundenen Aufwand lohnt es sich, nicht nur theoretisch an die Sachen ran zu gehen.

Lars

PS: die von Harpo editierte Version erhöht den Komfort bei der Nutzung der Tabelle noch mal um einiges !
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kubi
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Beitrag von kubi »

lars78 hat geschrieben:grundsätzlich war mir bekannt, dass die Impedanz beim H oder L PAD nur in eine Richtung konstant ist, wie sich das aber genau in die "andere" Richtung auswirkt, war mir bis jetzt :wink: so im Detail noch nicht bewusst.
Man kann das Dämpfungsglied so oder so gestalten, je nachdem wo man seinen Schwerpunkt sieht...
lars78 hat geschrieben:Ich glaube aber, dass sich in den meisten Fällen eine sich verändernde Impedanz auf den Mikrofon Ausgang stärker auswirkt, als auf den Eingang eines Amps.... oder?
So ist es, daher war mit die konstante Last, die das Mikrofon zu sehen bekommt, wichtiger.
Manchmal kann es, insbesondere bei Röhrenmikrofonen, interessant sein, die Last zu wechseln und von den üblichen 2kOhm abzuweichen. Mit niedrigen Impedanzen erzeugt das Mikrofon mehr Klirr.
Dynamische Mikrofone reagieren mit einem weniger transparenten aber dafür mit einem druckvolleren und fast komprimierten Klang auf niedrige Lastwiderstände.
Die alten Neve-Vorverstärker lagen bei 1,2kOhm oder 300Ohm bei den Mikrofoneingängen, u.a. das brachte ihnen den Ruf ein, einen druckvollen Klang zu haben - und andere Faktoren natürlich auch.
Doof ist es aber, wenn die Impedanz wechselt und man je nach Einstellung der Dämpfung einen anderen Klang erhält.
lars78 hat geschrieben:Der V72 hat glaube ich einen Ri um 3k Ohm. Sollte der Auftrag kommen, werde ich bestimmt erst mal mit verschiedenen Impedanzen für den PAD experimentieren. Bei der Anzahl an Amps und dem damit verbundenen Aufwand lohnt es sich, nicht nur theoretisch an die Sachen ran zu gehen.
Wie zuvor erwähnt, ist es am besten, sicherzustellen, dass die EIngangsimpedanz des Dämpfungsgliedes der des Vorverstärkers entspricht, um so klanglich keinen Unterschied an der Signalquelle zu erzeugen, egal ob das Dämpfungsglied dazwischen ist oder nicht. Wenn es 3kOhm beim V72 sind, dann rechne am besten alles auf 3kOhm um. Harpo hat die Eingabe der Impedanz sehr praktisch aus der Tabelle ausgelagert, sodass man nicht zig Werte anpassen muss.
lars78 hat geschrieben:PS: die von Harpo editierte Version erhöht den Komfort bei der Nutzung der Tabelle noch mal um einiges !
Ja, habe ich gesehen, finde ich super.
Aber ich glaube, Harpo muss man ein ernstes Wörtchen mit seinem Webserver sprechen, der verschickt nämlich Excel-Dokumente mit dem falschen Mime-Type: "text/plain". Das führt dazu, dass sich bei mir der Texteditor öffnet.
Deiner verschickt die Datei brav als "application/vnd.ms-excel".
Darius

Harpo
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Beitrag von Harpo »

kubi hat geschrieben:Aber ich glaube, Harpo muss man ein ernstes Wörtchen mit seinem Webserver sprechen, der verschickt nämlich Excel-Dokumente mit dem falschen Mime-Type: "text/plain". Das führt dazu, dass sich bei mir der Texteditor öffnet.
Deiner verschickt die Datei brav als "application/vnd.ms-excel".
Mit dem sprech' ich nich' mehr. Hat mir das letzte Frühstücksbrötchen weggefressen und den Müll bringt er auch nicht mehr runter zur Tonne. Alte Mimen-Zicke.
Sollte ich besser mit Endung .VIR und Mime-Type "cashcow/dontbelieveaword" posten , damit man Dateien aus dubiosen Quellen (im WWW ist alles dubios) mit [Rechtsklick-SpeichernUnter...] vor dem Öffnen durch 'nen Virenscanner schickt. Gilt insbesondere für MS-Applikationen wie Excel/Word, die neben ihrer eigentlichen Aufgabe auch jede Menge Unfug anstellen könnten...
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Beitrag von kubi »

Ah, hast Recht, im Texteditor kann das Spreadsheet natürlich keinen großen Schaden anrichten :wink: :lol:
(Makros sind schon was tolles, insbesondere für Viren-Programmierer)
Darius

lars78
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Beitrag von lars78 »

Das man sie "so oder so" gestalten kann, war mir auch bewusst, aber wie erwähnt, war mir nicht bewust was der Amp "sieht", wenn die Impedanz für das Mikro wie in unserem Fall konstant ist.

Auch die Info wie und welche Mikrofone im Detail auf unterschiedliche Lasten reagieren sind neu Infos für mich. Das es dabei Unterschiede gibt ist mir klar, deshalb wie erwähnt evtl. zwei unterschiedliche Bereiche für den PAD an den v72. Einmal 3k Ohm mit etwas mehr Dämpfung. In erster Linie für Mikros mit höhere Ausgangsimpedanzen und meistens auch hören Ausgangspegel gedacht, und eine Bereich vielleicht um die 500 Ohm mit etwas weniger Dämpfung für dynamische Mikros.

Genauere praktikable Werte, zu mindestens für minimale und maximal Dämpfung der beiden Bereiche würde ich dann durch praktische Versuche ermitteln. Praktische Beispiel für eine Anwendung bei der wenig Dämpfung und geringer Impedanz benötigt wird, die aber regelmäßig vor kommt, ein SM7 für Gesang oder MD21( dynamische Kugel) als Raum Mikro. Gleiches Mikro an der Snare oder Gitarren Amp würde dann als Beispiel für mehr oder weniger maximal benötigte Dämpfung stehen.

Ein Grossmembran mit viel Output z.B. C414 an der Snare wieder als Beispiel für viel Dämpfung bei hohem Z. Und so weiter.

Ich habe meine V672 mit rein theoretisch ermittelten bzw. aus dem Internet erlesen Werten bestück, was zur Folge hat, dass die unterschiedlichen Bereiche für mich viel zu unflexibel sind, so dass die V672 fast immer im gleichen Bereich arbeiten, was die erhoffte Flexibilität und Sound Vielfalt ein wenig einschränkt. Habe mir aber vorgenommen die Werte noch mal zu überarbeiten....

Bezüglich der WEB Server, ich parke die Files einfach immer im Verzeichnis auf dem Server. Http:// Domain Adresse / Filename.x ergibt dann bei mir den Download link.
Kopiere sie via cyberduk FTP Client dort hin, man muss nur auf die korrekte Dateiendung, keine Leerzeichen und Umlaute im Namen sowie die korrekte Rechtevergabe (bei osx einfach cmd+i drücken). Mit welchem Programm die Datei geöffnet wird, ist doch von dem Host System abhängig oder nicht ?

By the Way, ich habe libre Office verwendet und sie als office97 kompatibel gespeichert, erfahrungsgemäß kann das von jedem Spreadsheet Programm korrekt geöffnet werden auch die mobile devices zeigen die Dateien in der Regel einigermaßen korrekt an. Auch harpos file wurde bei mir korrekt mit der Erweiterung xls gespeichert und von osx mit libre Office geöffnet.
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Harpo
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Beitrag von Harpo »

kubi hat geschrieben:Hallo Lars,
Wenn du eine wirklich konstante Impedanz brauchst, wirst du auf die komplizierteren Dämfungsglieder in H- oder T-Bauweise ausweichen müssen - mache ich beim "Langeweile um 16:00" aber auch nicht.
Kostet insgesamt exakt 4 Widerstände mehr als ein U-Pad oder neudeutsch Balanced-L-Pad. Könnte man beispielsweise so berechnen, oder die Lorlin-günstig-Variante in der Nachbartabelle verwenden, die mit dem Ööhm,WieLötIchDenSch..DennZusammenBeispielbildchen,KannzemaBlaBla...
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lars78
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Beitrag von lars78 »

Da die Serien Widerstände ja immer gleich bleiben ist das in der Tat ja gar nicht so aufwendig.

Ich habe das mal durchgespielt, und wenn ich das richtig verstehe, funktioniert der H-Pad gut, um z.B. Line out mit Mic input zu verbinden.
Dabei wäre ein Z=500 Ohm für den H-PAD ein praktikabler Wert.
Denn damit sollten beide Seiten glückliche sein.

Für ein Mikrofon an einem Preamp eignet sich ein U-PAD aber besser.

korrekt ?

Ich habe den U-PAD calc noch mal so angepasst, dass die vom preamp gesehen gesamt Quellimpedanz angezeigt wir, wenn man oben die Ausgangzimpedanz der angeschlossen Quelle an gibt.

Somit hat man dann einen schnellen Überblick, ob die Quellimpedanz auch für den Preamp passt.

Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher, wie das korrekte Formelzeichen für die gesamte Quellimpedanz in diesem Zusammenhang ist.

Ich glaube Ra ist in diesem Zusammenhang die korrekte Bezeichnung für Preamp Z und Ra für Quell Z.

edit:
so, jetzt sollte es klar sein...

PS: der Server läuft ja heute wieder mal wie ne eins



Lars
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lars78
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Beitrag von lars78 »

Das Thema lässt mich nicht los....

Wie muss ich es angehen, wenn "Z" nicht gleich "Ra" sein soll.


bzw. was ist in dieser folgen Formel Ra und was ist Z.
Ausserdem frage ich mich was "KS" ist.

KS= K*S ?
Z=Zi ?
Ra= Zo ?

Bild

Quelle der Formel: http://www.uneeda-audio.com/pads/univer ... _board.pdf






Lars

hier noch mal das file
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Harpo
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Beitrag von Harpo »

lars78 hat geschrieben: Ich glaube Ra ist in diesem Zusammenhang die korrekte Bezeichnung für Preamp Z und Ra für Quell Z.
der Unterschied zwischen Ra und Ra scheint mir etwas diffus beschrieben. :?
In diesem Zusammenhang Za und Ra(usgang) für die Preamp-Seite, Ze und Re(ingang) für die Mikrofon/Quell-Seite. Zi/Zo und Ri/Ro für input/output ist etwas gebräuchlicher.
Wie muss ich es angehen, wenn "Z" nicht gleich "Ra" sein soll.
Feststellen, welche der beiden Seiten größer ist und die entsprechende Formel 'Where Zi > Zo' oder eben 'Where Zi < Zo' ist verwenden.
bzw. was ist in dieser folgen Formel Ra
das was der Preamp sieht
und was ist Z.
die (gleiche) Impedanz, die das Mikro und der Preamp sieht (sonst hieße es Zi oder Zo).
Ausserdem frage ich mich was "KS" ist.
KS= K*S ?
jenau
Z=Zi ?
nur für den Fall, daß Z auch=Zo ist -> Zi=Zo
Ra= Zo ?
wird meißtens so verstanden, aber Z ist ja nicht nur ein Widerstand
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