Vorschau: K13117

Das Labor ist der richtige Ort um spezielle Projekte inkl. Fehlersuche zu diskutieren.

Moderatoren: TVPstudio, kubi

culteousness1
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Beitrag von culteousness1 »

kubi hat geschrieben: ... Bitte versteht, dass mich die Diskussion um die Temperatur nervt, ich sehe in ihr einfach keinen Sinn, da das Problem gar nicht wirklich existent ist.
Dann verstehe ich den Post mit dem Brathähnchen nicht :D

kubi
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Beitrag von kubi »

Schau mal, was alles nach den Hähnchen an Informationen in diesem Fred kam.
Mit der jetzigen Konfiguration wird die Schaltung bestenfalls lauwarm. Ihr diskutiert also über Hitze, die es so nicht mehr gibt.
Darius

[silent:arts]
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Beitrag von [silent:arts] »

Darius,

1und1 scheint heute an meinen Mail-Servern zu schrauben - zumindest kann ich weder empfangen noch senden.

Deshalb die gewünschten Messungen auf diesem Weg:

Bild
volker
olafmatt hat geschrieben:Strom kann tot machen

kubi
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Beitrag von kubi »

Vielen Dank, Volker! Das ist sehr hilfreich!

Das Teufelchen auf meiner Schulter meint, nimm Pikatron+470R, das ergibt den besten Klirr :lol:

Aber das Engelchen auf der anderen Schulter meint Haufe+470R wären eine gute Lösung. Das entspricht auch dem, wohin wir durchgängig in den letzten Tagen tendierten.

Da sich die Werte mit steigendem Pegel bessern, vermute ich, dass hier einiges an Störgeräuschen (Rauschen, etc.) mitgemessen wurde. Ich habe bei mir schon festgestellt, dass ich beliebige Klirr-Werte bei der Messung durch den Abstand der Energiesparlampe über dem Arbeitstisch zur Schaltung vorgeben kann.
Nach dem Einbau in ein Gehäuse und mit einer vernünftigen Spannungsquelle werden sich die Werte nochmals bessern - insbesondere wenn die Restwelligkeit der Versorgungsspannung verglichen mit dem Labornetzteil niedriger wird.

Da sich bei 470R der Stromverbrauch fast halbiert, sollten wir R15 und R16 auf jeweils 47Ohm anheben, damit die Spannungen wieder passen. Darüber hinaus passen 47Ohm auch besser zu den anderen Werten - so rein optisch :lol:

Ich habe in der Zwischenzeit noch die folgende Modifikation ausprobiert:
R2: 47kOhm -> 4,7kOhm
R7: 47kOhm -> 4,7kOhm
C1: 4,7pF -> 47pF
C5: 4,7pF -> 47pF
Ich glaube aus den Messwerten gelesen zu haben, dass der Klirr anstieg, aber dafür das (thermische) Rauschen niedriger wurde. Leider ist das bereits jenseits meiner genauen Messmöglichkeiten. Der Klirr würde mich nicht so sehr stören, da es sich um gerade Harmonische handelt.

Vielleicht lasse ich einen Kanal mit der alten Bestückung von R2, R7, C1 und C5 und einen mit der neuen, baue alles in ein schickes Gehäuse und nehme das Gerät zu einem Freund für ein paar Aufnahmen mit. Dann könnte man die Frage nach Gehör klären, falls jemand überhaupt einen Unterschied zwischen den beiden Kanälen hören würde.

Wie dem auch sein, für mich ist die Planung abgeschlossen. Ich tendiere selber zu Haufe + 470Ohm.
Die Entscheidung über die Optionen für R2, R7, C1 und C5 überlasse ich dir.
Darius

[silent:arts]
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Beitrag von [silent:arts] »

Haufe + 470R klingt doch gut :cool:

wobei - dann benötigt es eine neue RG - Tabelle :wink:

R15 und R16 waren schon immer aus der Reihe, da macht sich 47R viel besser :!:

Für die neuen Modifikationen könnte man ja den Bestückungsdruck einfach 4 7 machen. Wer möchte setzt ein Komma ein :D
volker
olafmatt hat geschrieben:Strom kann tot machen

kubi
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Beitrag von kubi »

Die Tabelle passe ich an, die Alte war für Pikatron-Übertrager ausgelegt.
Darius

[silent:arts]
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Beitrag von [silent:arts] »

Wie machen wir weiter?

Könnte ja sein jemand will das bauen ...
volker
olafmatt hat geschrieben:Strom kann tot machen

kubi
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Beitrag von kubi »

Quatsch, jetzt wird das Projekt eingemottet und vergessen.

:twisted:

Ansonsten sind wir durch, dieser Fred hier kann durch einen "Unterstützung beim Bauen"-Fred ersetzt werden und die Massen mit Brot, Spielen und Platinen versorgt werden.
Darius

kubi
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Beitrag von kubi »

kubi hat geschrieben:Vielleicht lasse ich einen Kanal mit der alten Bestückung von R2, R7, C1 und C5 und einen mit der neuen, baue alles in ein schickes Gehäuse und nehme das Gerät zu einem Freund für ein paar Aufnahmen mit. Dann könnte man die Frage nach Gehör klären, falls jemand überhaupt einen Unterschied zwischen den beiden Kanälen hören würde.
Heute hatte ich das Vergnügen, einen befreundeten Studiobesitzer aufsuchen zu dürfen, der ein paar Musiker im Studio hatte. Mit den Jungs war es abgesprochen, dass ich ihnen gerne den K13117 als weiteren Test-Preamp zur Verfügung stellen würde. Sie waren einverstanden. Weil sie (Freundschaftsdienst) keinen Cent für die Studiozeit bezahlen mussten, machte es ihnen nichts aus, bei den einzelnen Instrumente die Vorverstärker durchzutauschen.

Auf der teuren Seite standen der Avalon M5 und ein UA 2-610 zur Auswahl, auf der günstigen der SPL Goldmike und der APHEX 107. Ferner gab es noch ein paar mittelprächtige Preamps aus dem Tascam M600. Für ein Projekt-Studio schon eine gute Auswahl.

Leider waren die Testdebingungen etwas unfair, da der K13117 in dem provisorischen Aufbau weder einen hochohmigen Eingang noch eine 48V-Phantomspannung bieten konnte. Ich habe die Platinen in den letzten beiden Ständen in ein Gehäuse gebaut, das vorher schon den Prototypen beherbergte und das mir schnell und ohne Aufwand alle Anschlüsse und die Spannungsversorgung bieten konnte.

Zu den Ergebnissen:
Gesang: Hier dominierte ein TLM-Mikrofon von Neumann (ich glaube TLM49), das aber mangels 48V-Spannungsversorgung mit meinem Preamp nicht reden wollte. Leider konnten die anderen (deutlich günstigeren) Mikrofone, die zur Verfügung standen und 48V nicht bräuchten, die Stimme nicht so rüberbringen wie das Neumann, so wurde es an dieser Stelle TLM49+M5.
Akk. Gitarre: Hier hat der K13117 mit einem Mikrofon der Marke Audio Technica alle anderen abgehängt :cool:. Die anderen Preamps hatten keine Chance. :twisted: Richtig toller, sauberer aber dennoch nicht steriler, sondern warmer Klang. Durchgängig leicht durchhörbar. Ich kann mich erinnern, dass ich auch schon mal Aufnahmen mit dem Mikro und dem Jensamp gehört habe. Der Jensamp ist viel druckvoller und komprimierter. K13117 eher warm-transparent als hätte jemand Puderzucker oben auf das Signal gestreut. Der Jensamp gibt eher den Zuckerguss.
Bass: Wollten sie per DI aufnehmen, hier war der K13117 entsprechend wieder raus. Der UA 2-610 war hier die Wahl.
An die anderen Instrumente erinnere ich mich nicht mehr ganz. Das meiste ging dann direkt über die Konsole. Der Aphex war sch...., das haben wir schon wieder festgestellt (stellen wir eigentlich jedes Mal fest).

Ich hatte auf jeden Fall zwischendurch immer die Möglichkeit, weil es keine Eile gab, schnell den Lötkolben anzusetzen und an Werten einzelner Bauteile rumzuspielen, wenn ich meinte, man könnte etwas besser machen. Die Jungs fanden das alle sehr spannend, insbesondere weil einige von ihnen auch hin und wieder kleine 9V-Boden-Tretter für Gitarren basteln. Es hat ihnen auch viel Spaß gemacht, sich auf Unterschiede zwischen Mikros und Vorverstärkern zu konzentrieren. Wie gesagt, die Studiozeit musste (unter Freunden) nicht bezahlt werden.

Vielen Dank den Kollegen dafür!

Die DI-Boxen, die in dem Studio zur Verfügung standen, waren alle - und das war auch allen bewusst - ziemlich schlecht. Die konnte ich somit nicht einfach vor den K13117 spannen. Aber offen kritisieren konnte ich sie auch nicht, denn dann käme wieder garantiert ein
"Darius, du hast mir bereits vor zwei Jahren versprochen, mir vernünftige DI-Boxen zu bauen. Wo sind sie?"
:oops:

Auf jeden Fall konnten Heinz, der Besitzer des kleinen Studios, und ich uns sofort einig werden, dass die jetzige K13117-Variante deutlich besser klingt als der noch vor einigen Wochen dort getestete Prototyp, der leider für das Gehäuse sein leben lassen musste. Der Prototyp war aber auch bereits sehr gut, aber weniger leicht durchhörbar. Ich vermute, der Unterschied liegt vielleicht auch an dem anderen Eingangsübertrager.

Für mich ist es aber wichtig, dass der K13117 nicht nur rechnerisch und messtechnisch sehr gut ist, sondern sich auch in der Praxis beweisen konnte und, da wo wir es identifiziert haben, weiter optimiert werden konnte. Schließlich soll das Gerät gut klingen und nicht nur gute Messwerte abgeben.

Am Donnerstag habe ich wieder "ein Date" in dem Studio, dann aber ohne Musiker. Wir wollen nur zu zweit den K13117 mit einigen Mikrofonen ausprobieren und ggf. schauen, wo man noch etwas verbessern kann. Hoffentlich habe ich bis dahin das Netzteil ausgetauscht, so dass auch die Phantomspannung zur Verfügung steht.
Ich nehme wieder den Lötkolben und meinen Bauteile-Koffer für weitere Tuning-Arbeiten mit.

Melde mich wieder...
Darius

kubi
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Beitrag von kubi »

Kurzer Nachtrag der heute benutzten Vorverstärker im Vergleich:

Der M5 klingt sauberer, edler, aber vielleicht auch charakterloser als der K13117.
Der 2610 klingt satter und "fetter" als der K13117, aber nicht so transparent und locker.
Der Goldmike ist, obwohl es nur ein SSM2017+SSM2142+etwas Röhre ist, etwas "undurchsichtig". Mit der Flair-Schaltung aber nett als Effekt, wenn man ein dumpfes Signal "exciten" möchte.
Der Aphex ist zusammen mit den Vorverstärkern aus dem Tascam-Pult nicht der Überflieger.

Klanglich würde ich den K13117 somit genau zwischen dem M5 und 2610 sehen. Sauberer und transparenter als der 2610, aber etwas farbiger als der M5.
Leider standen nicht mehr Vorverstärker für Vergleiche zur Verfügung, sodass ich mich nur auf die o.g. beziehen kann.

Vielleicht hilft das, um sich ein Bild zu machen.
Darius

culteousness1
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Beitrag von culteousness1 »

Wow! Interessanter Bericht. Macht auf jeden Fall große Vorfreude auf den Preamp.

Wie verhält es sich denn mit Headroom im Vergleich zum Jensamp?

kubi
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Beitrag von kubi »

culteousness1 hat geschrieben:Wow! Interessanter Bericht. Macht auf jeden Fall große Vorfreude auf den Preamp.
Ja, wir waren auch begeistert, insbesondere angesichts des Preises.

Einziger Wehrmutstropfen, das will ich nicht verschweigen, ist das leichte Dröhnen "untenherum", wenn das Mikrofon keinen Hochpass besitzt. Der Vorverstärker hat einen vollständig Gleichstrom-gekoppelten Signalpfad, lediglich ein einziger Kondensator befindet sich vor dem Ausgangsübertrager, um diesen vor Gleichstrom zu bewahren - kleine Keramik-Kondensatoren zur Stabilisierung in der Rückkopplung oder der Spannungsversorgung nicht mitgezählt. Dadurch ist der Frequenzgang sehr stark nach unten ausgeprägt, ich habe den -3dB-Punkt bei 4Hz ermittelt (MIT Übertragern!).
Ein anderer Übertrager mit der Fähigkeit, Gleichstrom aufzunehmen, wäre deutlich teurer geworden. Der LL2734 von Lundahl war ein Kandidat, der auch den letzten Kondensator aus der Schaltung entfernt hätte, aber auch 100Eur gekostet hätte. Der Haufe-Übertrager, der jetzt Verwendung findet, war mit 10Eur/Stk. dabei, günstiger geht es nicht. Da die Schaltung ursprünglich für meine Verwendung gedacht war, spielte es auch eine Rolle, welches Eisen ich auf Lager hatte oder schnell und günstig beziehen konnte.
Das Ergebnis bestätigt jedenfalls die Wahl im positiven Sinne.
culteousness1 hat geschrieben:Wie verhält es sich denn mit Headroom im Vergleich zum Jensamp?
Siehe Messung von Volker.
Das Gerät liegt ca. 18dB und somit fast achtfach über dem 100%-Pegel der ARD. Ich denke, das sollte keine Probleme machen und auf Wunsch lässt sich damit jedes nachgeschaltete Gerät übersteuern. Mir ist jedenfalls kein AD-Wandler bekannt, der den Pegel, den der K13117 hinten sauber erzeugen kann, einfach so wegsteckt ohne zu zerren.
Zu dem Headroom des Jensamps, wie er von Volker verkauft wurde, kann ich keine Angaben machen, da Volker andere Übertrager verwendet hat. Meiner hatte ein höheres Übersetzungsverhältnis am Ausgang und schaffte auch locker die 21dBu-Marke. Volkers Kit wird etwas niedriger gelegen haben, ich glaube aber nicht, dass es dort "eng" wurde.
Darius

kubi
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Beitrag von kubi »

kubi hat geschrieben:Das Gerät liegt ca. 18dB und somit fast achtfach über dem 100%-Pegel der ARD. Ich denke, das sollte keine Probleme machen und auf Wunsch lässt sich damit jedes nachgeschaltete Gerät übersteuern. Mir ist jedenfalls kein AD-Wandler bekannt, der den Pegel, den der K13117 hinten sauber erzeugen kann, einfach so wegsteckt ohne zu zerren.
Gerade nachgeschaut:
In der Hi-Gain-Einstellung schafft mein RME ADI-8 DS 20V Spitze-zu-Spitze als absolutes Maximum, der K13117 drückt locker 30V in die Leitung.
Die tiefsten Frequenzen liegen etwas niedriger bei dem Max-Pegel, bei diesen sättigt nämlich der Übertrager am Ausgang "bereits" bei 21dBu/40Hz, das ist aber immer noch über dem ADC, der 19dBu verträgt.

Braucht jemand mehr Headroom?
Darius

culteousness1
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Beitrag von culteousness1 »

kubi hat geschrieben:Braucht jemand mehr Headroom?
+21 dBu sind auf jeden Fall genug für mein Fireface.

Meine Frage nach Headroom zielte eher in Richtung Eingang. Ich erinnere mich an die Diskussion "PAD für den Jensamp".

Gruß,
Carsten

kubi
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Beitrag von kubi »

Wer 0dBu einspeisen möchte, braucht keinen Preamp mehr.
Darius

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