Vorschau: K13117

Das Labor ist der richtige Ort um spezielle Projekte inkl. Fehlersuche zu diskutieren.

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kubi
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Beitrag von kubi »

Ich denke, es ist ein guter Kompromiss zwischen Rauschen und Klirr. Niederohmiger ginge es nur noch durch die Parallelisierung von Transistoren, um den Stromfluss zu erhöhen. Aber irgendwo muss man doch Grenzen setzen.
dimok hat geschrieben:Ich tippe mal auf 47k/1k2 Teiler für 32dB Gain der ersten Stufe?
Die Formel ist wie bei einem Operationsverstärker: V = 1+R5/Ra
Wenn du Werte einsetzen möchtest, erhältst du V = 1+47kOhm/1,2kOhm = 40,17 = 31,9dB
Darius

kubi
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Beitrag von kubi »

[silent:arts] hat geschrieben:ich messe weniger Rauschen mit Darius modifikationen.
dafür ist der Frequenzgang nicht mehr tragbar!
Was meinst du mit "nicht tragbar"? Ich habe hier lediglich mehr Klirr vernommen.
Darius

[silent:arts]
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Beitrag von [silent:arts] »

Klassischer Messfehler, WHT Filter noch drin gehabt ... :oops:

Ich behaupte das Gegenteil, wir nehmen die modifizierten Werte und fügen folgendes in die Tabele ein:

Maximaler Ausgangspegel: +22,2dBu
THD+N @ 0dBu: 0,148%
THD+N @ +6dBu: 0,073%
THD+N @ +12dBu: 0,036%
THD+N @ +18dBu: 0,022%

Noise: -55,7dBu
Noise 22Hz - 22kHz: -65,7dBu
Noise bewertet: -78,9dBu

Frequenzgang: identisch
Zuletzt geändert von [silent:arts] am Mo Dez 03, 2012 6:04 pm, insgesamt 1-mal geändert.
volker
olafmatt hat geschrieben:Strom kann tot machen

[silent:arts]
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Beitrag von [silent:arts] »

Wenn Du einverstanden bist ändere ich die Platinenbeschriftung und bestelle :D
(oder warte noch bis VIPs getestet haben :D )
volker
olafmatt hat geschrieben:Strom kann tot machen

kubi
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Beitrag von kubi »

:wink:

Danke für die Ergebnisse.

Da die Störgeräuschabstände mit dem Pegel steigen, werden diese wohl eher nicht Klirr, sondern Rauschen oder Brummen sein.
Das geht aber schlagartig weg, wenn das Gerät erst einmal im Gehäuse mit einem vernünftigen Netzteil ausgestattet ist.
Zuletzt geändert von kubi am Mi Dez 05, 2012 8:55 am, insgesamt 1-mal geändert.
Darius

kubi
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Beitrag von kubi »

[silent:arts] hat geschrieben:Wenn Du einverstanden bist ändere ich die Platinenbeschriftung und bestelle :D
(oder warte noch bis VIPs getestet haben :D )
Das Gerät macht erst einmal die Runde bei den Leuten, die sich angemeldet haben, und erst wenn es gut ist und sich in professionellen Studios beweisen konnte, würde ich in die Produktion gehen, um bis dahin alle Schwachstellen auszumerzen.
Zuletzt geändert von kubi am Mi Dez 05, 2012 8:58 am, insgesamt 1-mal geändert.
Darius

[silent:arts]
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Beitrag von [silent:arts] »

Vernünftiges Netzteil?
Hast Du das N13117 mal gemessen? :wink:

Alle Messungen hier sind ohne Gehäuse mit Labor-Netzteil.
Vernünftig gebaut wird das natürlich im Gehäuse besser!

Rauschen messe ich so (und die -0,789dBu sind obsolet):
Noise: nur Generator gemuted (also Eingang immer noch mit 200Ω abgeschlossen)
Alle anderen Noise-Werte auch, nur mit den entsprechenden Filtern.
volker
olafmatt hat geschrieben:Strom kann tot machen

kubi
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Beitrag von kubi »

[silent:arts] hat geschrieben:Vernünftiges Netzteil?
Hast Du das N13117 mal gemessen? :wink:
N13117 ist vernünftig und sehr still. Ich benutze es und das meinte ich mit einem vernünftigen Netzteil. Die +/-30V sind super.
Aber:
[silent:arts] hat geschrieben:Alle Messungen hier sind ohne Gehäuse mit Labor-Netzteil.
Vernünftig gebaut wird das natürlich im Gehäuse besser!
Eben, das meine ich. Labornetzteile haben eine katastrophale Restwelligkeit, daher werden die Ergebnisse am Ende noch besser werden.

An die Spannungsversorgung müssen wir noch einmal ran, siehe Email.
Zuletzt geändert von kubi am Mi Dez 05, 2012 8:59 am, insgesamt 1-mal geändert.
Darius

rocket512
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Beitrag von rocket512 »

kubi hat geschrieben: Hier gibt es nur einen einzigen Grund: Klang.
Der A-Betrieb (Eintakt) sorgt für gerade Harmonische, die den Klang sehr warm färben. Der AB-Betrieb (Gegentakt) hätte mit Sicherheit einen niedrigeren Stromverbrauch bedeutet, wäre aber auch mit allen negativen Seiteneffekten behaftet: Ungerade Harmonische und Überreste von Übernahmeverzerrungen, die sich leider nur fast ausblenden lassen, indem man die "Zuständigkeitsbereiche" der beiden Transistoren möglichst weit übereinander legt, dann nähert man sich aber dem doppelten A-Betrieb und der liefert trotzdem weiterhin ungerade Harmonische.
warum kein übertager mit luftspalt (und gleichstrom) wie neve?

kubi
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Beitrag von kubi »

rocket512 hat geschrieben:
kubi hat geschrieben: Hier gibt es nur einen einzigen Grund: Klang.
Der A-Betrieb (Eintakt) sorgt für gerade Harmonische, die den Klang sehr warm färben. Der AB-Betrieb (Gegentakt) hätte mit Sicherheit einen niedrigeren Stromverbrauch bedeutet, wäre aber auch mit allen negativen Seiteneffekten behaftet: Ungerade Harmonische und Überreste von Übernahmeverzerrungen, die sich leider nur fast ausblenden lassen, indem man die "Zuständigkeitsbereiche" der beiden Transistoren möglichst weit übereinander legt, dann nähert man sich aber dem doppelten A-Betrieb und der liefert trotzdem weiterhin ungerade Harmonische.
warum kein übertager mit luftspalt (und gleichstrom) wie neve?
Dazu gab es bereits eine Äußerung einige Tage zuvor:
kubi hat geschrieben:Ein anderer Übertrager mit der Fähigkeit, Gleichstrom aufzunehmen, wäre deutlich teurer geworden. Der LL2734 von Lundahl war ein Kandidat, der auch den letzten Kondensator aus der Schaltung entfernt hätte, aber auch 100Eur gekostet hätte. Der Haufe-Übertrager, der jetzt Verwendung findet, war mit 10Eur/Stk. dabei, günstiger geht es nicht. Da die Schaltung ursprünglich für meine Verwendung gedacht war, spielte es auch eine Rolle, welches Eisen ich auf Lager hatte oder schnell und günstig beziehen konnte.
Das Ergebnis bestätigt jedenfalls die Wahl im positiven Sinne.
Man sollte erst einmal wissen, wann ein induktiver Arbeitswiderstand überhaupt im Vorteil ist. Rupert Neve hat den Übertrager dort nicht an den 2N3055-Transistor gehängt, weil er sich sicher war, dass Leute die Idee irgendwann toll finden könnten, sondern aus trockenen, technischen Gründen:
Eine Induktivität erzeugt große Wechselspannungen. Bei kleinen Versorgungsspannungen kann eine Induktivität (Wechsel-)Spannungen erzeugen, die über der Versorgungsspannung liegen. Gerade bei Röhrenverstärkern ist das sehr populär, weil man diese hohe Wechselspannung mit sehr hohem Verhältnis herunter übersetzen kann und so eine sehr niedrige Ausgangsimpedanz erhält wie es sonst mit den kleinen Strömen bei Röhren nicht möglich wäre. Mit einem ohmschen Arbeitswiderstand kann man die Amplitude nur erhöhen, indem man den Widerstand erhöht und selbst bei einer Erhöhung der Versorgungsspannung, die dann notwendig wird, steigt der Klirr an, Stichwort "Durchgriff".
Bei Neve liegt die Versorgungsspannung bei 24V, abzüglich der Spannung, die über dem 2N3055-Transistor verloren geht, bleibt nicht viel für einen ohmschen Arbeitswiderstand über.
Bei mir sind es 50V, und bei großen Pegeln stehen dem Arbeitswiderstand fast 30V zur Verfügung.
Damit erledigt sich der größte Vorteil eines Übertragers mit Gleichstrombelastung.

Den LO1166 hatte ich probiert, von der Carnhill-Inkarnation habe ich hier einige rumliegen. Zu dem LL2734 habe ich mit den Lundahl-Kollegen gesprochen.
Der LO1166 hatte einen höheren Klirr bei tiefen Frequenzen, das war nett, aber verschlechterte das Gesamtergebnis ungemein. Einer der Gründe war die nicht passende Impedanz. Der Luftspalt bedingt eine niedrigere Induktivität, sodass der -3dB-Punkt ungünstig hoch rutschte. Ich hätte einen Teil der Schaltung für diesen Übertrager "umbauen" müssen und mir damit andere Nachteile ins Haus geholt.
Der LL2734 ist durch die einzelnen Wicklungen besser konfigurierbar, aber zu dem LL2734 habe ich eine klare Aussage von Lundahl erhalten: Wenn die große Wechselspannung nicht benötigt wird, fahre ich in Bezug auf Klirr und Frequenzgang mit dem LL1517 besser. Statt des LL1517 ist es der Haufe RK494/4 geworden, die Grundüberlegung bleibt aber die gleiche: Ich brauche keinen induktiven Arbeitswiderstand, da ich von seinem einzigen (!) Vorteil gar nicht profitieren kann und muss. Warum dann für ein schlechteres Ergebnis 100Eur statt 10Eur ausgeben?
Darius

dimok
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Beitrag von dimok »

klugscheßer mod on:
Anderer Vorteil von induktiver Last - die ist hochohmig im Audiobereich.
d.h. der Treiber wird nur mit der Last belastet und nicht zusätzlich mit einem Widerstand - es entsteht weniger Klirr.
mod off

Kann man mit einer Strommquelle statt Widerstand lösen, wenn man möchte

Aber dann ist das schöne Spektrum am Mosfet weg

Wollte ich nur erwähnen, wegen vollständigkeit
DIY ist teuer, raubt den letzten Nerv und macht unglücklich.......

kubi
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Beitrag von kubi »

Nein, das ist kein Klugscheissen, sondern eine wichtige Information und Tatsache, die du eingebracht hast. Der Klirr ist bei ohmschen Widerständen höher. Das habe ich am Beispiel der Röhre herausgestellt, bei dieser kommt noch der Durchgriff dazu.

Mit den Platinen, die es jetzt gibt, lassen sich sehr schön Modifikationen betreiben - wer sie denn überhaupt haben möchte.
Der 470R-Arbeitswiderstand kann von der Platine genommen werden und an der Stelle kann eine Leitung zu einem LO1166 oder einem anderen Übertrager gelegt werden. Dieser sollte dann aber nicht gegen die negative Versorgungsspannung sondern gegen -10V oder -12V verbunden werden.
Die Verbindung gegen -24V würde bei dem kleinem Gleichstromwiderstand des Übertragers einen viel zu hohen Ruhestrom bedeuten: Einige hundert mA.
Bitte beachtet aber, dass die stark modifizierten Versionen hier im Forum kaum Unterstützung beim Bauen finden dürften, da die Fehlermöglichkeiten viel zu individuell wären.
Darius

rocket512
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Beitrag von rocket512 »

Die frage nach dem gleichstromgekoppelten aü war ein bisschen pawlowsch.
ich mach eher gitarrenzeug mit röhren.

nachdem ihr aber anscheindend diese option doch in betracht zieht: vielleich sollte man den aü umdrehen auf 1,5:1 das solle die induktivität immerhin verdoppeln.

kubi
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Beitrag von kubi »

Ich ziehe die Option nicht in Betracht, es steht einfach nur jedem frei, seine Platine beim Bestücken zu modifizieren oder zu verändern. Ich kann höchstens nur einen Ratschlag geben oder erläutern, warum bestimmte Optionen gewählt wurden und andere Alternativen vernachlässigt wurden.
Darius

Janzoulou
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Beitrag von Janzoulou »

kubi hat geschrieben:Also, machen wir es etwas "offizieller"...


Irgendjemand hier, der den Jensamp toll fand? Bitte die Hand heben! :wave:

Prima, und was ist, wenn ich sage, dass wir etwas deutlich besseres in der Pipeline haben? :cool:

So, ihr könnt die Hände wieder herunternehmen. :wink:
HAAAAAAAND HEB! :blob8:
Gruss, Fredi

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